JD: Czym było dla Ciebie odkrycie nowych zasad złotego podziału?
JK: Potwierdzeniem, że jestem na jakimś dobrym tropie porządkowania świata, który mi się rozsypał w młodości. Ponieważ świat jest połączony – zrozumienie choćby jednego, nawet małego elementu, ulepsza nasze rozumienie wszystkiego. Dla mnie to było niezwykłym zaskoczeniem. Kiedy już dostałem numer japońskiego magazynu “Forma” z moim artykułem, przeniknęła mnie dziwna, niespodziewana, ważna w konsekwencji dla mego życia myśl - nawet gdybym odwiedził wszystkie biblioteki świata i przeczytał wszystkie książki, to nie znalazłbym tego, co sam odkryłem. Pierwszy raz w życiu poczułem pewną ludzką godność i uspokojenie. Może nie jestem tak bezradny, jak o sobie myślałem. Może warto się czasem zadać ze swoją głową sam na sam? Bardzo to było wstrząsające. Oczywiście pamiętam zdania Błażeja Pascala: “Chcecie, aby ludzie mieli o was dobre mniemanie. Nie mówcie dobrze o sobie”. O sobie więc mówię, że jestem artystą o zainteresowaniach matematycznych i filozoficznym. Sztuka – dla mnie – nie jest wyrażaniem tego, co poznane, ale narzędziem do poznania. Jest swoistym medium pozwalającym na najbardziej osobiste eksperymenty. To w sztuce rozpoznajemy autentyczne lub sztuczne granice naszego człowieczeństwa, urody i wyobraźni. Całe moje dorosłe życie byłem świadom powagi wyobraźni. Tak jak pamięć jest odpowiedzialna za przeszłość, wyobraźnia jest odpowiedzialna za przyszłość. Tylko ona jest w stanie tworzyć rzeczy, których wcześniej nie było. Całe moje dorosłe życie ćwiczyłem wyobraźnię.
JD: Czym jest w ogóle odkrycie?
JK: Na otwarciach moich wystaw poświęconych K-dronowi (nowy kształt geometryczny, który odkryłem w Nowym Jorku w 1985 roku) – często mówię, że są we mnie dwie osoby. Jedną z nich jest artysta, drugą – odkrywca. I tak, jak artysta, kiedy jest w miarę inteligentny próbuje rozmawiać z kosmosem – na wystawie raczej powinien nic nie mówić i pokazywać do czego doszedł – w przypadku odkrywcy – to Kosmos z kimś rozmawia. Odkrycie jest jakby kosmicznym podarunkiem. Człowiek ma wtedy niezwykłe poczucie wyróżnienia. Czuje się odpowiedzialny i jego życie diametralnie się zmienia. Rozumie powagę, która mu się przytrafiła. I w odróżnieniu od artysty – o swoim odkryciu, żeby zrozumiał to ktoś drugi – musi mówić. Podobnie jest ze złotym podziałem.
JD: Spróbujmy porozmawiać o złotej proporcji jaką znamy. Wiemy, że wiele z przedmiotów codziennego użytku zostało zaprojektowanych z myślą o złotej proporcji i są w nieznany sposób miłe naszemu oku. Gdybyśmy się więc któregoś dnia się zorientowali, że świat pozbawiony byłby matematyki, jej zapisu liczbowego – jaki byłby ten świat?
JK: Świat jakoś zaistniał. Mamy dwie perspektywy; pierwsza taka, że Bóg go stworzył z niczego, w drugiej – naukowej – że świat zaczął się od Wielkiego Wybuchu. Jak mówił kiedyś Hoimar von Ditfurth „na początku był wodór„. Wiemy jak najpierw wodór przeistacza się w hel, a potem w ponad osiemdziesiąt innych pierwiastków. Nazywam to ewolucją fizyczną. Powstawały pierwiastki, które są składowymi całego wszechświata. Kiedy te pierwiastki zaczęły tańczyć i łączyć się ze sobą w dramatycznie różne związki i struktury – zaczął się drugi etap, który nazwałem ewolucją chemiczną. Już nie przybywało pierwiastków. Rozwój Kosmosu skupił się na tworzeniu niekończących się łańcuchów i możliwości. W pewnym momencie wydarzył się cud – te struktury zaczęły się powielać i mnożyć. Reprodukować. I to już znamy dzięki Darwinowi trochę lepiej – zaczęła się ewolucja biologiczna. Ustały zabawy z chemią nieorganiczną – zaczęło się organiczne życie. Cała potencja Kosmosu skupiła się teraz na tworzeniu wirusów i bakterii, pantofelków i paproci, kwiatów i ryb, roślin i zwierząt. Ale w pewnym momencie stało się coś zupełnie wyjątkowego, coś, co w żaden sposób nie wynikało naturalnie z wcześniejszych etapów rozwoju fizycznego świata. Jedno ze zwierząt zostało wygnane ze swego naturalnego raju. Nagle samotne stanęło naprzeciw Wszystkiego. Uzyskało samoświadomość. Skończyła się ewolucja biologiczna. Zaczęła się ewolucja umysłowa. Moim zdaniem – i to jest najważniejsze, co chcę tu powiedzieć - ewolucja Kosmosu toczy się naszymi głowami. I twoją. I moją. Nie przybywa pierwiastków, związków, roślin i zwierząt. Przybywa myśli. Chcemy ten świat zrozumieć. Dla siebie i dla świata. Dla samoświadomości świata. Gdy narodził się atom, to nauka mówi, że w tym samym momencie narodziły się czas i przestrzeń. Mówi, że nie ma sensu pytać co było wcześniej. Nie było czasu przed czasem? Który jest wieczny? Zostawmy tę dowcipną grę naukowcom, którzy pewnie twórczo zapracowani nie mają czasu na myślenie. Ale jeżeli już jestem w stanie jakoś zrozumieć i wyobrazić sobie narodziny czasu i przestrzeni to zadaję pytanie – a co z kwadratem? Kołem? Sześcianem? Kulą? One też? Czy może się koło, kwadrat, sześcian czy kula narodzić z tego, że jest jakiś wybuch? Wykorzystując ostatnią ewolucję umysłową, czyli jako myślące zwierzę chcę z całą stanowczością powiedzieć – przed ewolucją fizyczną nigdy nie było ewolucji geometrycznej. Geometria była, jest i będzie zawsze. Nawet jeżeli ten świat się zakończy Wielkim Krachem. Ta dłuższa wypowiedź była po to, by twoje pytanie, czy może świat istnieć bez matematyki uznać za prowokujące i absurdalne. W ogóle nie może! I to nie tylko dlatego, że Pitagoras powiedział – wszystko jest liczbą.
JD: To myślenie bardzo platońskie…
JK: Dokładnie tak.
JD: Ale dla nas świat idei jest niedostępny…
JK: No okazuje się, że nie niedostępny, bo jak widać dostępny. To my go zapomnieliśmy, jak mówił Platon. W świecie idei znajdował się kształt, który odkryłem. Ale słowo odkrycie łączymy z Kolumbem. Dlaczego Kolumb odkrył Amerykę? Bo ona była. Miałem intuicję, że ten kształt gdzieś jest. Tylko gdzie? Zajęło mi 8 lat, żeby znaleźć, gdzie K-dron, jest w kosmosie. Ale – i to jest najistotniejsze, co chcę powiedzieć – gdybym tak, jak ci którzy nie wierzą w koncepcje platońskie, to musiałbym sobie zadać pytanie – po co myśleć o czymś, czego nie ma? A ja wierzyłem, że to jest. Po 8 latach odkryłem podwójną naturę sześcianu. Dwa k-drony tworzą co prawda sześcian, ale to jest inny sześcian, niż my do tej pory znaliśmy. Prezentowałem to na konferencjach matematycznych, gdzie byli tacy matematycy jak John Conway, czy Roger Penrose. Chcę powiedzieć, że tylko ta wiara we wcześniejsze istnienie K-dronu sprawiła, że go odkryłem w Kosmosie. Gdybym tak nie myślał, to bym go w nim nie znalazł.
Przypadek to ostateczna możliwość Opatrzności, żeby wydarzyło się to o co chodzi. Geometria jest świętą ideą, z której świat bierze swoje istnienie.
JD: Taką samą tajemnicą jest złota proporcja. To już starożytność nam w depozycie przekazała, że złota proporcja, zwana również potem boską, jest w sposób zupełnie niezwykły obecna w tym co człowiek postrzega jako harmonię w świecie, co człowiek postrzega jako harmonię w naturze i sztuce, ale w sobie samym również. Czy możemy harmonię utożsamiać z pięknem?
JK: Co to jest harmonia? Jednorodność w różnorodności. Jeśli coś jest zharmonizowane, to znaczy, że przyjemnie współgra ze sobą. Sprawia nam przyjemność. Ktoś tę harmonię musi odczuć. Dwa przypadkowe dźwięki spowodują, że można uszy podkulić z przerażenia. Jest to zatem naturalny – harmonijny – związek różnych elementów. Jeszcze raz podkreślam – każdy człowiek ma nos, oczy i usta. Ale nie każdy jest przez to piękny. Ponieważ piękno nie leży w obecności tych wszystkich elementów, ale w odległościach pomiędzy, które nazywamy proporcją. Pełniejszą informację o powadze proporcji można przeczytać w moim eseju o złotym podziale.
JD: Czy można za pomocą miary zmierzyć piękno?
JK: Tak – i stanowi to oś moich medytacji związanych z odkryciem przeze mnie nowych zasad złotego podziału. Złoty podział pojawił się jako szczególny podział odcinka w „Elementach” Euklidesa. Kepler odkrył w ciągu Fibonacciego, że stosunek kolejnego wyrazu do poprzedniego zmierza do złotego podziału. To był wstrząs. On powiedział dwa takie zdania, które zwróciły moją uwagę. Pierwsze, że geometria ma dwa podarunki od Greków - jednym jest twierdzenie Pitagorasa, drugim złoty podział. Drugie: zrozumienie złotego podziału jest bezpośrednim wglądem w umysł Pana Boga. Jestem trzecim człowiekiem w historii, który ma coś fundamentalnego do powiedzenia o złotym podziale. Mało tego, bez mojego odkrycia ciężko zrozumieć dlaczego moi poprzednicy tak bardzo się tym fascynowali. Udało mi się odnaleźć rodzaj struktury, która wymusza złoty podział i oznacza to według mnie, że złoty podział jest dużo ważniejszy niż do tej pory myśleliśmy.
JD: XIX wiek na gruncie psychologii i statystyki potwierdził istnienie wewnętrznej harmonii złotego podziału. Czym jest zatem piękno? Czy to kategoria, która nie potrzebuje dowodu? I czy jakąś szczególną harmonię można utożsamić z pięknem?
JK: Jak już powiedziałem harmonię się wyczuwa, w harmonii się jest. Harmonia jest naszym ludzkim określeniem pewnej sprzyjającej nam sytuacji. Jeśli czujemy, że coś jest harmonijne to na pewno czyni nam przyjemność. I to w tym sensie mówimy, że złoty podział jest harmonijny. W przywoływanych przez ciebie badaniach, brało udział 8 tys. osób, którym pokazano prostokąty o różnych proporcjach. I co się okazało? Że 85 procent ludzi wskazało na prostokąt o najdoskonalszych proporcjach, czyli na złoty prostokąt. Złoty prostokąt powstaje ze złotego podziału odcinka – część krótsza jest jego jednym bokiem, część dłuższa – drugim. Gdy odetniemy w nim kwadrat, to ta część, która zostaje po odcięciu jest znowu złotym prostokątem. Zatem, my w tym prostokącie podświadomie wyczuwamy jego wewnętrzną harmonię, a w konsekwencji – jego piękno.
JD: Ale do czego zmierzamy? Do takiego myślenia aksjomatycznego…. Jesteśmy jako ludzie, zdolni do recepcji wartości matematycznych. Z matematyki wynika pewna relacyjność. My tę relacyjność dostrzegamy. Twierdzisz, że da się nimi opisać piękno. Czym ono jest według Ciebie?
JK: Powiedzieliśmy sobie, ze piękno jest proporcją, harmonią jednorodności w różnorodności. Spojeniem rzeczy, pewnym ładem i symetrią. Harmonia – szczególnie w muzyce, ale i w architekturze jest współbrzmieniem częściowych elementów w wielowątkowej całości.
Złoty podział jest prawem, które wyczuwamy. Jak grawitację. Weźmy naturę, a dokładnie ciało ludzkie. Kiedy złożymy dwie dłonie razem – jak to pokazuję na zdjęciu swoich rąk – złoty podział pokazuje się dokładnie pomiędzy kciukiem a palcem wskazującym.
Nazwałem to „złotym punktem stolarza” ponieważ właśnie w to miejsce wkłada on gwóźdź, który chce wbić młotkiem w cokolwiek. Pępek – u mężczyzny nieco wyżej, u kobiety nieco niżej – też w przybliżeniu dokonuje podziału ciała w złotym podziale (patrz„Człowiek witruwiański” Leonarda da Vinci). Natura niczego nie powtarza – liście dębu są liśćmi dębu, a każdy jest inny, ma swój unikalny zapis. W tym sensie chcę mówić o pięknie złotego podziału. Jest jak liść dębu - każdy jest inny, żaden się nie powtarza, a każdy jest ten sam.
JD: Jest to zatem wartość porządkująca…
JK: Dokładnie tak. Jest archetypem.
JD: A to by znaczyło, że mamy jako ludzie coś w rodzaju wewnętrznego kodu, dzięki któremu odczytujemy piękno. Dobrze wiemy, że co innego wyda się piękne mieszkańcom Polinezji, innego Afrykanom a co innego Europejczykom. Czy w związku z tym możemy mówić o właściwościach piękna jako jednakowych czy różnorodnych dla całej ludzkości ?
JK: Tak jak powiedziałem przed chwilą harmonia, czy piękno ujawniające się w złotym podziale jest archetypem, który – od czasu Carla Junga – rozumie się jako „elementy strukturalne nieświadomości zbiorowej wspólne wszystkim ludziom na świecie”. Czyli i mieszkańcom Polinezji, i Afrykanom, i Europejczykom. To proporcje nas łączą. Oczy, nos i usta zawsze są inne. Jeśli ten kod, o którym wspomniałeś, rodzi się na nowo w każdym liściu i w każdym drzewie i w innym drzewie, i w innym liściu – podobnie możemy mówić o pięknie. Człowiek wschodu, czy zachodu podlega tej samej grawitacji. Też tej samej proporcji. To, że drzewo bonsai z Japonii, sekwoja z Ameryki, czy wierzba z Polski się różnią – widać. Ale każde drzewo ma swoje proporcje. Jest piękne inaczej. Skoro to jest kosmiczna wartość, to nie należy tylko do człowieka europejskiego.
JD: Czy kanon piękna jest kategorią relacyjną? Jak piękno się ma do innych wartości?
JK: Żebyśmy nie upraszczali. Piękno doświadczamy w jednakowy sposób, jest to wartość kosmiczna. Archetypiczna. Kiedy ktoś mówi, że nie ma piękna, to jeśli ma piękną żonę, to niech ją odda koledze i niech zajmie się brzydką. W porządkowaniu świata, uznawaniu i rozpoznawaniu jego hierarchii Piękno jest wartością kluczową. Obok Dobra i Prawdy. Trójca święta wszystkiego. Bóg oglądany z trzech różnych stron. Można powiedzieć: Dobro – to prawdziwa twarz Boga, Piękno – mądra, Prawda – dobra twarz Boga. Napisałem kiedyś – „piękno to część Wszechświata, w której Stwórcy nie udało się ukryć”. O pięknie, dobrze, prawdzie i nie można rozmawiać z kimś, kto nie rozumie znaczenia wyrazów. Język jest i dobrem i bezpieczeństwem. Jeżeli zobaczę spadający kamień i krzyknę, żebyś się odsunął w lewo – i ty to zrobisz – mogę uratować ci życie. Ale jeżeli zaczniesz podważać słowo „lewo” – zostawiam cię w tym miejscu, które sobie wybrałeś. O pięknie należy rozmawiać z ludźmi, którzy szanują nasze wspólne zmaganie o sens, dla których piękno nie jest brzydotą, dobro nie jest złem, a prawda nie jest fałszem. Słowo „jedno” znaczy – jedno, a słowo „dwa” - dwa. I prawda nie leży pośrodku. Prawda jest jedna, kłamstw nieskończenie wiele.
JD: Renesans próbował scalić koncept anatomicznej reprezentacji ludzkiego ciała z czymś, coś co chyba jest „sztuką ciała” – czyli wywiedzionych z geometrii prób poszukiwania reprezentacji ciała idealnego, jakiegoś rodzaju antropometrii – kanonu zasad, które ujmowały konfigurację części ciała w stosunek absolutnej harmonii. Ale idea antropometryczna została skompromitowana na gruncie badań rasowych w XX wieku. Czy jest obecnie miejsce w sztuce na prowadzenie takich badań, czy – co można zaobserwować - przeniosły się one całkowicie w sferę popkultury, medycyny estetycznej oraz genetyki?
JK: To nie zaczęło się w renesansie, bo było i przedmiotem dociekań sztuki starożytnej. Był kanon egipski. W Grecji powstawało wiele kanonów – Lizypa, Polikleta, Fidiasza. Wenus z Milo ma swój pępek w złotym podziale. Świadomi tej wyjątkowości, jedyności złotego podziału, stosowali go, bo harmonizowało to z ich poczuciem piękna. Badanie proporcji to tylko narzędzie, takie same jak nóż, którym można pokroić chleb, ale i zabić drugiego człowieka. Z drobną uwagą, że nóż został stworzony najpierw, żeby zabić. Podobnie było z energią atomową - najpierw była Hiroszima, potem elektrownia atomowa.
JD: Czy to by oznaczało, że drogi piękna i sztuki się rozeszły definitywnie?
JK: Arystoteles powiedział, że mały błąd poczyniony na początku urasta do bardzo dużego na końcu. Nie trzeba być za inteligentnym, żeby widzieć, że świat dobrnął do bardzo dużego błędu i się na naszych oczach rozsypał. Dwie sprzeczne informacje o tym samym fakcie, mające te same prawa do egzystencji powodują, że tracimy miarę i uczciwe patrzenie na świat. Gdzieś jest błąd, którego nie zauważyliśmy. To mnie mobilizuje, żeby na nowo przyjrzeć się światu. Właśnie w tym miejscu gdzie mały błąd na początku był niestety nieunikniony. Drogi sztuki i piękna się nie rozeszły. Chwilowo rozeszło się nasze ich rozumienie.
JD: Ale czy nam jest jeszcze potrzebna kategoria piękna?
JK: W znaczeniu pragmatycznym już to wyjaśniłem; oddaj piękną żonę i weź sobie brzydką. Sam widzisz, że zastanawianie się nad tym to bzdura. Jak my się wycofujemy z rozumienia czym jest piękno, to wtedy zaczynamy stawiać pytanie: czy możemy bez niego żyć? Otóż nie możemy! Doświadczamy piękna i chcemy go nieustannie doświadczać. Sztuka jest o pięknie. Ale jest też o Dobru i Prawdzie. Jeśli nie odbudujemy porządku i hierarchii zasad - powstanie chaos. Chodzi o to, żeby ktoś, kto ćwiczy się w „pięknie”, nie przegrywał z tym, który się ćwiczy w „niepięknie”. Oko należy równie rozwijać jak rozum, bo z okiem jest tak samo jak z mądrością. Mądry kiedy spotka głupiego, to wie, że spotkał głupiego, ale głupi nie wie, że spotkał mądrego.
JD: Zatrzymajmy się trochę przy tej subiektywizacji. Jest pewien prąd myślenia we współczesnej kulturze zwany antykulturą…
JK: Kultura – jak sama nazwa wskazuje – jest przestrzenią, umożliwiającą wypowiedzenie każdego zdania, nawet zdania, że niech nie będzie kultury. Masz prawo mówić co ci się chce – na pierwszym miejscu poprawek do Konstytucji Stanów Zjednoczonych w 1789 r. była właśnie ochrona wolności słowa. Mówienie przez ludzi – zdawałoby się kulturalnych – że kultura nie ma sensu, to jest absurd sam w sobie. Jest to zdanie, które można co prawda potraktować z kulturą i dyskutować, ale tylko wtedy, kiedy ciągle będzie u władzy kultura. Problem z antykulturą polega na zlikwidowaniu tej przestrzeni wolności. Dobro pozwala zaistnieć, i dobru, i złu. Jest dobre. Destrukcyjne zło nie tylko zaprzecza dobru, ale i ze swej natury – nawet sobie. Nie może przecież chcieć dobra. Nawet dla siebie. Jest złe. Antykulturowcom powiedziałbym: jeżeli w imię zaprzeczenia kulturze kupicie sobie ziemię i tam zrobicie sobie raj antykultury to jest ok, ale jeśli my wam kulturalnie mamy dawać pieniądze na walkę z kulturą, to jest to chyba nie w porządku? Innymi słowy: co mówisz, co twierdzisz - to sam tego doświadczaj. Realizuj sobie marzenia, ale na własny koszt i na własną odpowiedzialność.
JD :Ale w tym jest brak miary, ludzkiej pychy. Takiej, która towarzyszyła nam metaforycznie przed Wieżą Babel. Teraz mówimy wielością języków, nie do uzgodnienia.
JK: Troszkę tak. Wszystko jest możliwe, wszystko akceptujemy, bo tak chce poprawność polityczna i społeczna. Kiedyś w Gazecie Wyborczej udzieliłem wywiadu do ankiety Prousta. Pada tam pytanie: jaki jest mój obecny stan umysłu? Odpowiedziałem, że podejrzenie, że żaden człowiek się nie myli. O dziwo, nawet po latach, to wyznanie ciągle jest mi jakoś bliskie. Ale kiedy wypowiadasz takie zdanie, to w związku z tym musisz założyć i swoją rację, że i ty się nie mylisz. Co z tego wynika? Przede wszystkim – odpowiedzialność. Ale wynika też, że być może jest jakiś wyższy meta-ogląd i z tego punktu widzenia jest możliwe, że nikt się nie myli.
JD: Ale mapa, którą tu rysujesz, jest mapą baniek. Każdy żyje i ma prawo wypowiadać się w obrębie swojej. Czasami może tylko krytycznie zagląda do bańki sąsiada….
JK: Ale zauważ, że te bańki się do siebie przyciągają. Wchodzą w reakcję. Same z siebie nie mają racji bytu. Muszą się bronić i przez to stają się agresywne. Prawda nie wymaga świadka. A oni potrzebują świadka, żeby zaistniała prawda.
JD: Zerwaliśmy kontrakt z przeszłością?
JK: Jeśli zrywasz, a nie wiesz co zrywasz, to twój gest nie ma sensu. Poza tym nie przesadzajmy – nie wszyscy zerwali. A poza tym ci, którzy do tej pory byli obojętni, też się jakoś radykalizują. Bo widzą, że to zagraża, nie tylko temu, kto takie głupoty gada, ale i nam wszystkim. Gdy każdy okazuje się mądry, to najbardziej pokrzywdzonymi są ludzie naprawdę mądrzy.
JD: Jaka jest wobec tego misja przed sztuką?
JK: Taka sama jak zawsze. Piękno jest jednym z trzech fundamentów świata i nie może przestać istnieć. Ma swoje terytorium nie tylko w wieczności, ale i teraz. To „teraz” nazywamy sztuką współczesną. Ale Kosmos ma tylko takich artystów jakimi jesteśmy. W hierarchii potrzeb człowieka zaproponowanej przez amerykańskiego psychologa Abrahama Maslowa potrzeby wyższe – między innymi sztuka – są na ostatnim miejscu. Po najedzeniu się, wyspaniu, wydalaniu, czy reprodukcji. Problem w tym, że wszystkie zwierzęta muszą sobie te potrzeby zapewnić. Z wyjątkiem ostatniej. To tylko ona nas wyróżnia i nadaje godność i sens istnieniu. Dopóki ludzie będą aspirowali do człowieczeństwa sztuka zawsze będzie ich ogrodem sensu. Kiedyś nazwaliśmy ten ogród rajem
Rysunek: Ignacy Czwartos