Krzysztof Gutfrański: Jesteś Senegalczykiem, który od 36 lat mieszka w Polsce. Znasz historię i kulturę tego kraju nie gorzej niż niejeden „rodowity” Polak. Jak twoim zdaniem Polacy postrzegają innego? Czy uważasz, że nasze społeczeństwo potrzebuje od-innienia?

Mamadou Diouf: Skoro państwo polsko-litewskie rozciągało się od morza do prawie morza, jego rozległość wiele znaczyła chociażby w sensie językowym. Musiało być i było wieloetniczne, wielonarodowe. Akurat ci Polacy, którym własna historia nie jest obca, nie potrzebują zabiegu od-inniania. Być Polakiem to właśnie wiedzieć, czym jest inność. Od Kazimierza Wielkiego, który budował miasta i zapraszał Żydów i Ormian minęło tyle czasu, że w DNA Polaka ta „inność” powinna być zapisana.

Powraca wątek II wojny światowej, która doprowadziła do ujednolicenia polskiego społeczeństwa. Można też brać pod uwagę czasy socjalizmu, ale sądzę, że wielowiekowa historia multietniczna jest silniejsza niż pół wieku komunistycznej izolacji. Pamięć o inności nie może tak szybko znikać. W latach ’80 ludzie w Warszawie faktycznie gapili się na Afrykanów. Ale od tego czasu zmieniło się tak wiele, w stolicy są wielkie światowe firmy, mnóstwo studentów i pracowników ze wszystkich stron, prawie wszystkie kuchnie itp. Jeśli ktoś chce mieć kontakt z innością, jest o to o wiele łatwiej niż kiedyś. Dziś na ulicach Warszawy nie zauważam wcale jakichś szczególnych zachowań.

Dlaczego zostałeś w Polsce?

Z powodu muzyki i ludzi, z którymi grałem. Brzmi to trochę dziwnie jak na weterynarza. Ale tak właśnie było w 1995 roku. Opuściłem uczelnię z doktoratem, ale miałem już za sobą nagranie pierwszej kasety African snow z Orkiestrą Kiniora i rozpocząłem ważną współpracę z Voo Voo. Te dwie instytucje zatrzymały mnie w Polsce.

Okładka albumu "African snow" z muzyką Mamadou Dioufa i Kinior Orchestra (1993). Kamahuk/On-U Sound. Źródło.

Czy myślisz, że ludzie w Polsce, w całym ich zapracowaniu, łatwo znajdują w muzyce i tańcu przyjemność?

Z tańcem jest w Polsce bardzo osobliwa sprawa. Byłem didżejem w wielu klubach stolicy i wiem, co mówię. Jest jakaś wstydliwość, szczególnie wśród facetów, w kwestii ruchu ciała. Mówię rzecz jasna o trzeźwym tańcu. Dzieje się tak prawdopodobnie dlatego, że Polacy odwrócili się plecami do muzyki własnej, to jest ludowej. Zachwycamy się sambą brazylijską czy kubańską, mówimy, że Afrykanie maja taniec we krwi. A żaden Afrykanin nie zatańczy obertasa czy kujawiaka lepiej od... no właśnie. Miałem powiedzieć „od Polaka”, ale Polacy wstydzą się tych rytmów. Tego właśnie nie rozumiem. Jeśli nie znasz własnych kroków tanecznych, obce przychodzą ci trudniej. Chyba stąd ta sztywność, gdy facetom brakuje alkoholu. Wszędzie na świecie najlepszą szkołą tańca jest muzyka tradycyjna, bo ma skomplikowane kroki. Gdy je opanujesz jak własny język, nic cię nie zaskoczy. A telewizja, nawet państwowa, czy prywatne radia takiej muzyki nie prezentują. Jest jakieś dziwne tabu wokół muzyki tradycyjnej. Hiszpanie nie wstydzą się flamenco, Portugalczycy kochają fado. Jaki tradycyjny rytm nadwiślański lubią Polacy? Brakuje tu promocji muzyki wiejskiej, brakuje letniego plenerowego festiwalu na miarę Opola czy Sopotu, z zespołami reprezentującymi dawne regiony kulturowe. Taki festiwal ukazywałby nie tylko muzykę, ale i stroje, których nikt już nie nosi na polskich ulicach. A to ważna część tożsamości!

Mamy przecież disco polo, jak wyobrażasz sobie „polskie reagge” o podobnej sile rażenia?

Jak to „mamy disco polo”? To przecież importowana muzyka dance. Nie wystarczy przymiotnik „polo”, żeby coś było polskie. Niestety nurt dance zepchnął polski folk na margines. Disco nigdy nie miało większej ambicji niż zabawa. Warstwy tekstową i muzyczną disco polo pomijam.

Polskie reggae w wydaniu projektu Trebunie-Tutki z Podhala oraz Jamajczyków z grupy Twinkle Brothers to wspaniałe spotkanie kultur na niesamowicie wysokim poziomie. Reggae eksplodowało akurat, gdy przyjechałem do Polski w połowie lat ’80. Myślę, że gdyby język polski był na świecie bardziej popularny, polskie reggae miałoby większą szansę na międzynarodową karierę, bo jest wartościowe.

Jesteś twórcą i współtwórcą wielu projektów promujących Afrykę. Które z nich są dla ciebie najważniejsze?

Zdecydowanie książka Afryka w Warszawie – dzieje afrykańskiej diaspory nad Wisłą, którą redagowałem w 2010 roku z moim przyjacielem z Białegostoku, Pawłem Średzińskim. A to dlatego, że wyniki naszych poszukiwań były zaskakujące: odkryłem Władysława Jabłonowskiego, czarnego polskiego generała z czasów napoleońskich. Trafiliśmy również na Nigeryjczyka, który brał udział w Powstaniu Warszawskim. Wymienię też drugą książkę, zatytułowaną Czy Afryka jest krajem?, adresowaną do dziennikarzy, którzy ciągle piszą o wojnie „w Afryce”, choć konflikt dotyczy najczęściej jednego z 54 krajów kontynentu. Nasza fundacja wydała także bardzo sympatyczną płytę z warszawskim folkiem, z udziałem muzyków polskich, afrykańskich i litewskich. Organizujemy także coroczny plenerowy majowy koncert Dnia Afryki, który wzbogaca warszawską ofertę kulturalną.

W ciągu ostatnich lat słyszeliśmy od filozofów, ekonomistów i polityków, że przyszłość świata, jaki znamy, rozstrzygnie się w Afryce. Jak w tym kontekście postrzegasz sytuację Polski – półperyferyjnego kraju w centrum Europy? W jakiej relacji jesteśmy względem Afryki?

Cykle, które rządzą dziejami ludzkości są tak długie, że umykają naszej świadomości. Światowe centrum gospodarczo-naukowe przenosiło się z miejsca na miejsce: Egipt, Mezopotamia, Grecja, Rzym (do którego należała północna Afryka), dodajmy Inków w Ameryce, Indie, które nam dały cyfry zwane arabskimi itd. To wszystko znane fakty, dlatego dziwie się tym, którzy uważają, że nic się już nie zmieni. To bezczelne myślenie! Czasy Afryki muszą wrócić. To najmłodszy kontynent, bardzo bogaty, tylko fatalnie rządzony. Polska to nie peryferie. Jestem o tym przekonany. Gospodarczo zostało jeszcze sporo do zrobienia, ale wydaje mi się, że nie może być peryferiami ojczyzna tolerancji religijnej, kraj, w którym powstało pierwsze ministerstwo edukacji, jeden z najstarszych uniwersytetów, druga na świecie konstytucja, konfederacja warszawska, „Solidarność”. Gdzie urodził się Paweł Włodkowic, Kopernik, Maria Skłodowska, Karol Wojtyła – by wymienić tylko tych! Kulturę powinno się oceniać całościowo, na przestrzeni wieków. Zakładajmy, że po komunizmie jest ten czas naprawy, który zapewne mógłby trwać krócej, gdyby nie kłótnie polityków. Polska ma swoją drugą polonię, „kulturowo-naukową”, to absolwenci polskich uczelni, którzy wrócili do swoich krajów w Afryce. Chcąc nie chcąc, są oni ambasadorami polskiej nauki! Ilu ich przewinęło się przez polskie uniwersytety i politechniki w ostatnich 30-40 latach? Jestem przekonany, że gdyby Polska zadbała o tę grupę, organizując różne spotkania w Afryce wschodniej, zachodniej czy środkowej, coś mogłoby drgnąć w relacjach z tamtejszymi krajami.

Mamadou Diouf przed Stocznią Gdańską. Zdjęcie: Paweł Średziński. Dzięki uprzejmości autora.

Muzyka, praca w organizacjach pozarządowych i kulturze, dziennikarstwo, to tylko część twoich zajęć, w których odnosisz liczne sukcesy. Jak określiłbyś swoją profesję?

Jestem animatorem, zakochanym w wielokulturowości. Wbrew ostatnim stereotypom, każdy z nas jest multikulti – termin ten stracił na wartości. Kim jest Polak, którego tożsamość kulturowa jest mocno osadzona w wierze pochodzącej z Bliskiego Wschodu, z semickiego kręgu kulturowego? Czy nie pasuje do definicji multikulti?

Jak zmieniała się twoja perspektywa – od bycia postrzeganym jako inny, obcy, do poczucia się Polakiem?

Dobre pytanie. Użyłeś właściwego słowa: poczucia. Żeby utożsamiać się z nowym wybranym miejscem, człowiek nie potrzebuje przyzwolenia tubylców. Tak uważam. Nie wiadomo, jak się rodzą uczucia. Człowiek nie musi uzasadniać zakochania się, swoich miłości. Tylko rozwody i rozstania muszą być uzasadnione. Moją perspektywę zmieniły trasy koncertowe drugiej połowy lat ’90. Gdy przemierzałem Polskę, dotarło do mnie, że nie znam tego miejsca. Zacząłem poświęcać więcej czasu nauce samego języka, czytać filozofię po polsku i przede wszystkim poznawać polską historię. Ta ostatnia jest szalenie bogata. To przyspieszyło pojawienie się poczucia, o którym wspomniałeś w pytaniu. W tym samym czasie zacząłem także kibicować polskim sportowcom, Małyszowi, pokoleniu Olisadebe, później Justynie Kowalczyk, Agnieszce Radwańskiej i wielu innym. Czuje i szanuje to miejsce. I tyle.

Katolicyzm, pochodzenie etniczne i język ojczysty wciąż są głównymi wyznacznikami polskości... Jakie są konsekwencje powiedzenia: jestem Polakiem, bo tak mi się podoba?

Jest tylko jedna naturalna konsekwencja – znam Polskę. Obyczaje i historię. Szkoda tylko, że dla młodego pokolenia zaczyna się ona od II wojny światowej. Tak zauważyłem. Dla mnie zdanie „jestem Polakiem” kojarzy się z wiedzą o tym kraju. Zauważ, że język i krew są nam dane. Dlatego liczą się praca i poznanie własnej historii. Czyli wysiłek.

Wincenty Lutosławski, filozof, narodowiec i przyjaciel Dmowskiego w 1939 roku mówił wprost: „Do polskiego narodu należą spolszczeni Niemcy, Tatarzy, Ormianie, Cyganie, Żydzi, jeśli żyją dla wspólnego ideału Polski (...) Murzyn lub czerwonoskóry może zostać prawdziwym Polakiem, jeśli przejmie dziedzictwo duchowe polskiego narodu (...) i jeśli ma niezłomną wolę przyczyniania się do rozwoju bytu narodowego Polaków”. Abstrahując od terminologii odnoszącej się do odcieni skóry, jak odniósłbyś to do obecnej sytuacji na ulicach polskich miast?

Filozof mówił, wbrew pozorom, w duchu otwartości. Każdy może zostać Polakiem, każdy może dołączyć do tubylców, jeśli uszanuje miejscowe tradycje. Pamiętajmy, ze lata ’30 XX w. zapomniały, czym jest tolerancja. A jest to idea bliska duchowi Polski – bo jest wartością chrześcijańską, ale też choćby dlatego, że stała się ważnym polskim argumentem przeciwko krzyżakom na soborze w Konstancji. Nie wierzę, że Lutosławskiemu chodziło o to, by obcy rozpuścił się jak cukier w gorącej herbacie. Nikt nie lubi się asymilować. Ani Polacy na Litwie czy w Argentynie, ani Ormianie czy Żydzi w Polsce. Tak naprawdę nie da się formatować ludzi w czasach wolności. Bardzo ważny jest wątek rozwoju. Moim zdaniem chodziło mu o to, że Polak to ten, który nie oszukuje ZUS-u, płaci podatki, tworzy miejsca pracy. To dla mnie ważny aspekt patriotyzmu. Co do ulicy, mam wrażenie, że 2015 r. był przełomowy. Sprawa przyjmowania czy raczej nieprzyjmowania uchodźców była dla mnie dziwactwem. Kraj, który ma aspiracje, by się liczyć w UE, powinien wziąć na siebie więcej odpowiedzialności i zaprosić chociażby symboliczną setkę osób. Tego zabrakło. Ulica była wtedy spokojna, to ze strony polityków i pewnej prasy padały porównania niegodne osoby wierzącej, że wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy.

Język polski zna sporo rasistowsko nacechowanych powiedzeń: „sto lat za murzynami", „robić za murzyna”, „murzyn zrobił swoje”. Nawet ówczesny minister spraw zagranicznych, Radosław Sikorski mówił o „zmurzynieniu” w kontekście uległości Polaków wobec polityki USA. Czy w takich powiedzeniach widzisz polski kompleks niższości?

Kwestia stosunku do Afryki położyła się cieniem na dwóch osobowościach polskiej kultury: nobliście Sienkiewiczu z „moralnością Kalego” i Tuwimie ze słynnym wierszem. Tak się narodził w polskiej umysłowości „bambomental”, czyli lekceważenie Afryki doprawione strachem przed nią. To się przekłada zresztą na relacje biznesowe i nie tylko. Gdyby nie „bambomental”, polski prezydent nie opowiadałby dowcipów o kanibalizmie w Afryce. Swoboda, z jaką wielu polityków odnosi się do Afryki subsaharyjskiej, jest szczytem złego wychowania.

Julian Tuwim, "Murzynek Bambo" z elementarza Mariana Falkowskiego (1958).

Jakie są twoje najbardziej niespodziewane doświadczenia związane z innością, nabyte w czasach polskiej transformacji?

Moje doświadczenie dotyczy jeszcze czasów przed transformacją. W 1987 czy 1988 roku kazano nam wszystkim – studentom zagranicznym – zrobić obowiązkowo badanie na AIDS. Polscy studenci nie mieli takiego obowiązku. To była absolutna niespodzianka. Podobne poczucie miałem w 2015 r, gdy słyszałem, że wirusy i pierwotniaki przekraczają Morze Śródziemne w organizmach uchodźców.

Lepsi i gorsi Polacy, Polska A i B – jak postrzegasz tutejsze podziały klasowe? Jak widzisz obecne antagonizmy oraz sytuację polityczną w Polsce?

Wszystkim powinno zależeć na wizerunku Polski w UE i na świecie. Jeśli ktoś mówi, że mu nie zależy, to kłamie. Pamiętam Pewexy, kolejki przed sklepami od godziny 6 rano, kartki na żywność – zachowałem jedną z 1988 roku na pamiątkę! To była ta smutna Polska. Kraj dokonał przez ostatnie trzy dekady niesamowitego postępu cywilizacyjnego. Dziwi mnie, że nadal trwają kłótnie z czasów AWS. Nie wymienimy naszych potężnych sąsiadów, Rosji i Niemiec, trzeba więc wykazać więcej dyplomacji. Podobnie w sprawach konfliktów o praworządność. Czy w sensie politycznym i gospodarczym spory nam się opłacają? Scena polityczna powinna odpowiedzieć na te pytania. Nie ma polityki bez różnicy poglądów. Każdy organizm ma kluczowe narządy, tak samo każde państwo ma najistotniejsze kwestie, wokół których powstaje konsensus.

Bon towarowy o wartości 2 centów. Źródło: wikimedia commons.

Jak to wygląda w Senegalu?

Oj, w Senegalu toczy się teraz gorąca dyskusja. Cztery lata temu odkryto gaz i ropę. Jak zagospodarować te dobra, by nie doprowadzić do kryzysów, jakie pojawiły się w innych krajach dysponujących tym bogactwem? Sytuacja polityczna w Senegalu jest specyficzna, bo partie liczą się bardzo z dwoma bractwami muzułmańskimi. Ich ingerencja w politykę jest o wiele silniejsza i głębsza niż Kościoła katolickiego w Polsce. Od początku XXI wieku prawie wszystkie liczące się partie są w dwóch koalicjach: rządzącej i opozycyjnej. Obecny prezydent wygrał wybory w lutym, ma przed sobą cztery lata drugiej kadencji, ale kilka tygodni temu pojawiła się sprawa ewentualnej trzeciej. Nie wiadomo, kto rozpuścił taką plotkę. Ludzie protestują, bo konstytucja mówi o maksymalnie dwóch. Niestety w Senegalu polityka stała się zawodem. Wielu polityków nie ma zajęć, do których mogliby wrócić w razie niepowodzenia w wyborach. Chyba właśnie dlatego zmiana barw partyjnych stała się codziennością.

Ten numer „Obiegu” dotyczy Afryki w Polsce, jak rozumiesz zagadnienie diaspory w Warszawie, a jak widzisz je z perspektywy Senegalu?

Są w Polsce Afrykanie, ale nie jesteśmy jeszcze diasporą, bo nie mamy organizacji afrykańskiej o zasięgu ogólnopolskim czy warszawskim. Są aktywne organizacje, takie jak fundacja Afryka Inaczej czy Fundacja dla Somalii. Nie mamy nawet knajpy ze swoją kuchnią w Warszawie – nie istnieje już nigeryjska restauracja La Mama ani senegalska Baobab. Od trzech lat jedyna impreza poświęcona kontynentowi, majowy Dzień Afryki, nie dostaje dofinansowania od stołecznego magistratu. Nie wiemy dlaczego. Ambasady afrykańskie nie są zainteresowane zmianą wizerunku kontynentu i koło się zamyka.

Przesłanie której z ważnych postaci swojego kraju uważasz za warte rozpowszechnienia w Polsce? Czy byłby to Leopold Sedar Senghor, Cheikh Anta Diop, czy może raczej Amadou Bamba? Jaką rolę grają tu postacie kobiece?

Jestem brzydko mówiąc „produktem Senghora”. Chodziłem do szkoły za jego prezydentury i mam ogromny szacunek dla jego myśli. Cheikh Anta Diop jest tym, dzięki któremu uwierzyłem, że Grecy uczyli się od Egipcjan. Jestem przekonany, że starożytna Grecja czerpała dużo z Egiptu. Dlaczego filozofia europejska nie narodziła się na Wyspach Brytyjskich czy w Skandynawii? Bo ani jedni, ani drudzy nie mieli sąsiadów, od których mogliby się uczyć. Amadou Bamba to postać, którą podziwiam. Jestem animistą – w Senegalu mówimy czedo – czyli utożsamiam się z wiarą mojej grupy etnicznej Serer: są w niej Bóg, duchy przodków i ludzie, w największym skrócie. Natomiast Bamba jako duchowny przywódca w czasach kolonialnych łączył pokojowe podejście Gandhiego, determinacje Mandeli i protestancką etykę pracy. W świadomości Senegalczyków kobiety wioski Nder stanowią symbol walki przeciwko niewoli ze strony Maurów. Pamiętnego wtorku 7 marca 1820 r. wybrały zbiorowe samospalenie – Maurowie pojawili się w wiosce, gdy mężczyzny byli na polach. Wielu w Senegalu chce, by Dzień Kobiet obchodzony był 7, a nie 8 marca. Druga kobieca postać to Aline Sitoe Diatta, pochodząca z południa Senegalu (Casamans). To Joanna d’Arc Afryki. Francuzi deportowali ją do Timbuktu za nieposłuszeństwo. Zmarła w 1944 r., w wieku 24 lat.

Aline Sitoe Diatta. Klatka z filmu dokumentalnego. Źródło: https://www.youtube.com/watch?v=XCyOOEiLDnM.

Aline Sitoe Diatta. Klatka z filmu dokumentalnego. Źródło: https://www.youtube.com/watch?v=XCyOOEiLDnM.

Co znaczy czuć się Afrykańczykiem? Czy twoim zdaniem pojęcie „afrykańskości” ma sens? A może lepiej mówić o konkretnych pomniejszych tożsamościach?

Tożsamość ma sens. Człowiek będzie zawsze wzrokowcem i będzie mu się zdawało, że ocenia na podstawie wyglądu. Mówię „będzie mu się zdawało”, bo prawdziwa ocena wymaga wiedzy. Historycznie rzecz biorąc, Europa zachodnia widzi w czarnym człowieku niewolnika, istotę bez historii, kolonialnego poddanego. Ten bagaż ciąży na stosunkach do dziś. Dlatego trudno o rzeczywiste partnerstwo w relacjach Afryki z Zachodem. Afrykańskość, polskość itd. maja sens. O nich decyduje miejsce narodzin, którego przecież nie wybieramy. Trzeba to uszanować, ale nie można się do tego ograniczać. Gdyby ludzie nie wyruszyli kiedyś, kiedyś z Afryki, nie byłoby ich na innych kontynentach. Zapewne nie byłoby także języka polskiego. Rdzenni mieszkańcy różnych kontynentów maja pewne naturalne różnice i nie ma co udawać, że takie nie istnieją. Wszyscy są jednak ludźmi. Ten, kto o tym zapomina, jest barbarzyńcą. Każde podwórko ma swoją specyfikę. Kim jest Polak, który lubi kujawiak, obertasa i góralską nutę? To meloman. Poważne filozofie powiadają, że człowiek to myśli, czyny i słowa. Szukanie w nim czegoś innego jest nieporozumieniem. Jest to nastawienie areligijne i amoralne.

BIO

Mamadou Diouf (1963) – doktor nauk weterynaryjnych, muzyk, animator kultury i dziennikarz polskiego radia RDC. Urodził się w Senegalu, od 1983 r. mieszka w Warszawie.

Współzałożyciel Fundacji „Afryka Inaczej”, autor kilku publikacji w tym m.in. „Afrykańskiego Spacerownika po Warszawie” (2011, Fundacja „Afryka Inaczej”), a także pozycji dla dzieci pt. „Mała książka o rasizmie” (2011, Czarna Owca). Współredaktor „Afryki w Warszawie” (2010, Fundacja „Afryka Inaczej”).

Na stronie afryka.org prowadzi blog, gdzie komentuje bieżące kwestie społeczno-polityczne, głównie pod kątem sytuacji społeczności afrykańskiej w Polsce.

Od wielu lat odbywa częste spotkania z młodzieżą szkolną, podczas których rozmawia o Afryce, różnorodności, wzajemnym zrozumieniu i otwartości na inne kultury. Był członkiem Społecznej Rady Kultury przy Prezydencie m.st. Warszawy w latach 2012-2015.

Krzysztof Gutfrański jest kuratorem, redaktorem i badaczem. Jego praktyka badawcza koncentruje się na problemach zaangażowania społecznego, edukacji alternatywnej, teorii wartości i myśleniu niefunkcjonalnym w erze transformacji systemowych i technologicznych. Jako kurator pracował w takich instytucjach jak Centrum Sztuki Współczesnej w Toruniu, Zachęta – Narodowa Galeria Sztuki w Warszawie, a obecnie pełni funkcję redaktora naczelnego kwartalnika „Obieg” w Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski.

* Zdjęcie w tle: Mamadou Diouf. Zdjęcie: Paweł Średziński. Dzięki uprzejmości autora.